CE：從1978年到2008年，你認(rèn)為中國改革的主題是什么？
吳曉波：最大的主題還是發(fā)展，其實(shí)就是小平那句話，“黃貓、黑貓，只要捉住老鼠就是好貓?！鼻?0年是發(fā)展，2008年以后發(fā)現(xiàn)，發(fā)展也付出了很大的代價(jià)。
CE：2008年之后這幾年，商業(yè)趨勢(shì)最大的變化是什么？
吳曉波：有幾個(gè)大的變化，很多變化是我在寫《激蕩三十年》的時(shí)候沒有預(yù)見到的，當(dāng)時(shí)也還有些樂觀，認(rèn)為所謂的問題點(diǎn)后來都被轉(zhuǎn)移掉了，但事實(shí)上不是這樣。
第一個(gè)大變化就是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的迅猛到來?；ヂ?lián)網(wǎng)對(duì)中國整個(gè)社會(huì)的改變是空前的，它成了一個(gè)轉(zhuǎn)動(dòng)軸，改變了整個(gè)中國的生產(chǎn)方式、生活方式和思維慣性。
第二個(gè)是全球化。全球化對(duì)中國經(jīng)濟(jì)帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)是同時(shí)發(fā)生的。在《激蕩三十年》完成的時(shí)候，我沒有看到全球金融危機(jī)即將爆發(fā)的跡象。在2008年以前，中國制造其實(shí)經(jīng)歷了長(zhǎng)達(dá)10年的黃金期。我們當(dāng)時(shí)只是在討論人口紅利即將吃完，沒有想到整個(gè)歐美市場(chǎng)會(huì)萎縮。歐美發(fā)達(dá)國家發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)以及新興國家的崛起，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)在全球化格局中地位的變化影響是非常大的。
第三是城鎮(zhèn)化。2008年，大家認(rèn)為房地產(chǎn)漲得已經(jīng)差不多了，沒想到2009年、2010年又翻了一番，整個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整因?yàn)榉康禺a(chǎn)的泡沫化變得越來越困難。
CE：去年，人們開始議論中國企業(yè)家階層是否已形成比較鮮明的階層意識(shí)，他們?cè)谕苿?dòng)體制變革方面，有沒有什么可為之處。王石的主張和柳傳志就不太一樣，你怎么評(píng)價(jià)目前這個(gè)階層在政治意識(shí)上的階段性？
吳曉波：我認(rèn)為現(xiàn)在進(jìn)入到了一個(gè)階層自覺的時(shí)期，這個(gè)階層自覺應(yīng)該是2004年以后慢慢被激發(fā)出來的。2004年以前，整個(gè)企業(yè)家階層還非常樂觀。那時(shí)大家認(rèn)為，第一，通過中國國內(nèi)的市場(chǎng)化改革，政府和企業(yè)的關(guān)系會(huì)調(diào)整好；第二，中國加入WTO，國際化規(guī)則的引進(jìn)會(huì)把中國變成一個(gè)完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家。但是2004年以后的宏觀調(diào)控，特別是2008年4萬億規(guī)模的經(jīng)濟(jì)刺激方案，企業(yè)家的階層意識(shí)被打醒了。
但是即便到今天，企業(yè)家的階層意識(shí)有沒有形成我還是表示懷疑的。我認(rèn)為它現(xiàn)在還沒有完全形成，因?yàn)樗麄儧]有自己比較統(tǒng)一的主張，沒有組織化，也沒有出現(xiàn)一些領(lǐng)袖人物和代言者。這一方面是因?yàn)檎麄€(gè)企業(yè)家階層本身的懦弱性，另一方面，中國右翼知識(shí)分子階層還沒有能力幫助企業(yè)家來提出方案。
其實(shí)柳（傳志）和王（石）兩個(gè)人都屬于政治情結(jié)比較濃烈的人。特別是老柳，他是四幾年出生的，經(jīng)歷過整個(gè)文革與改革開放，政治意識(shí)其實(shí)是很強(qiáng)的，我不認(rèn)為老柳是一個(gè)想要逃避政治話題的人。剛剛結(jié)束的博鰲論壇上面，他對(duì)幾個(gè)比較敏感的話題都明確地表達(dá)了自己的觀點(diǎn)，比如說他對(duì)中國企業(yè)走出去到底需要什么支持提了幾個(gè)明確的觀點(diǎn)，對(duì)混合所有制里民營(yíng)企業(yè)在董事會(huì)層面應(yīng)該有發(fā)言權(quán)也表明了自己的態(tài)度。
其實(shí)去年的這個(gè)討論，對(duì)老柳來講是被強(qiáng)加上去的。一些極右翼的人想要表達(dá)自己更極端的立場(chǎng)，就拿他來當(dāng)靶子。老柳也好，王石也好，真正的企業(yè)家沒有和政治撕裂的決心。
CE：推動(dòng)中國社會(huì)政治進(jìn)步的主要力量會(huì)不會(huì)是企業(yè)家階層？
吳曉波：我是精英主義的擁躉者，我認(rèn)為總的還是靠社會(huì)精英。社會(huì)精英應(yīng)該來自于幾個(gè)部分：首先還是知識(shí)分子，再接著是企業(yè)家階層，這兩個(gè)就是所謂的在野階層，第三個(gè)還是來自于政府內(nèi)部。只有精英階層在某個(gè)時(shí)刻就某個(gè)問題達(dá)成共識(shí)，我們才能完成一些漸進(jìn)式的改革，否則這個(gè)社會(huì)就會(huì)被撕裂。
CE：《激蕩三十年》被認(rèn)為是一本呼吁繼續(xù)改革的書，這本書出版以后，你收到的最意外的反響是什么？
吳曉波：有兩個(gè)情況是